Frau Wagner, Sie schreiben auf Ihrer Website nubiamo.de „Liebe ist ein Entwicklungsprozess, nicht eine Momentaufnahme“ – Wie darf man das verstehen?

Es geht bei der Liebe im Unterschied zum Verliebtsein um einen Prozess innerhalb der Partnerschaft. Dabei geht es vor allem um eine Auseinandersetzung mit sich selbst. Das Verliebtsein können wir nicht beeinflussen, wir werden von Adrenalin durchflutet und bestimmt. Bei der Liebe hingegen geht es um einen Entscheidungsprozess, um die Frage nach der Bereitschaft sich mit sich selbst auseinanderzusetzen. Am und durch den Partner bekommen wir die Chance, dass wir selbst reifen, uns entfalten und als Mensch in der Identität entwickeln können.

Was bedeutet eigentlich Nubiamo, der Name Ihres Internetauftritts?

Nubiamo kommt aus dem Lateinischen von nubes Wolken und amor Liebe. Das erinnert an das Verliebtheitsgefühl „auf Wolke 7 schweben“. In der Paarberatung geht es mir darum, dass die Paare auch in einer langandauernden Beziehung die Liebe zueinander wieder als Leichtigkeit, Freude und Schönheit wahrnehmen und entdecken können. Die Liebe hat noch eine ganz andere Dimension von Verbundenheit als die Verliebtheit. Die Liebe kann Paare durch viele Situationen im Leben durchtragen und sie können sich wie in einer Wolke geborgen und von der Liebe getragen fühlen. Wenn die Paare aber zu tief in der Wolke drin stecken, sehen sie manchmal gar nichts mehr. In meiner Paarberatung spielt häufig die Vermittlung zwischen den Paaren eine entscheidende Rolle, sodass beide die Situation und auch sich wieder klarer sehen können und das Potential Ihrer Liebe zueinander erneut erkennen und erfahren können.

Bei Paaren in solchen Nebelsituationen kommt es häufig vor, dass sie ihren Partner stark verletzen und sogar hassen. Ist es überhaupt möglich, sein Gegenüber gleichzeitig zu lieben und zu hassen?

Das ist eine schwierige, aber gute Frage. Ich würde sagen im umgangssprachlichen Gebrauch ja. Gerade starke Gefühle wie Wut und Glückseligkeit vermögen nur Menschen ineinander auszulösen, die sich mit einander verbunden fühlen, die einander nicht gleichgültig sind. Es ist wichtig, zu verstehen, was der eigene Hass bedeutet und woher er kommt. Dabei ist eine außenstehende Person, eine dritte Sicht sehr hilfreich. Dem Hass könnte eine enorme Wut zugrunde liegen, die sich gegen den Partner richtig, aber eigentlich aus Selbstzweifeln und Selbsthass entspringt. Ich habe schon viele Paare erlebt, die nicht miteinander, aber auch nicht ohne einander können bzw. wollen. Es wird viel Energie in Streitereien, Verletzungsmethoden und Zerstörungsfantasien gesteckt. Die meisten Paare haben Angst, zu erkennen, was dahinter steckt. Sie haben vor lauter Selbstzweifel Angst davor, sich selbst zu erkennen.

Ist diese Angst berechtigt?

Jede Angst ist berechtigt. Doch es kommt darauf an, wie man mit dem Gefühl der Angst umgeht. Viele Menschen wollen sich mit dem Argument, dass sie dann ein ganzes Fass aufmachen würden und alles zusammenbrechen würde, nicht mit sich selbst auseinandersetzen. Das ist eine Entscheidung, die möglich ist. Die Konfrontation mit einer schlimmen Erfahrung in früher Zeit oder einem Trauma traumatisiert die Person nicht erneut oder stärker. Es ist meiner Meinung nach wichtig, Ängste konkret zu verstehen, erst dann sind sie kein unbesiegbarer nebulöser Endgegner mehr. Nicht nur die Stärke der Angst wird dann sichtbar, sondern auch die Schwächen und Angriffsflächen, wodurch die Angst besser bewältigt werden kann.

Gibt es nicht auch Menschen, die sich im Gespräch einfach nicht öffnen können?

Solange ein Mensch imstande ist, zu sprechen, kann er sich im Gespräch öffnen, er will das vielleicht aber nicht. In der Paarberatung muss niemand über etwas sprechen, was er nicht will. Das bleibt jedem Partner selbst überlassen.

Ist es in der Paarberatung auch möglich, Paarprobleme anders als durch Sprechen zu bewältigen?

Es gibt natürlich verschiedene methodische Möglichkeiten, wie Aufstellungen mit dem Familienbrett, Arbeit mit Briefen, Lebenslinienarbeit, Rollenspiele oder Skulpturen. Darüber hinaus gibt es auf nubiamo.de auch die Möglichkeit per Chat-, Video-, Email- oder WhatsApp-Beratung mit mir Probleme zu bearbeiten. Das fällt vielen Menschen zu Beginn leichter.

Wenn man es jetzt gewagt hat, in der Paarberatung über seine Sorgen und Ängste zu sprechen, wie geht es dann weiter? Was macht man dann damit?

Das hängt von jedem Einzelnen ab. Seine Gefühle zu verstehen, anzuerkennen und zuzulassen, sich selbst wertzuschätzen, ist ein entscheidender Teil einer jeden weiteren Entwicklung. Es eröffnet den Paaren oft ungeahnte Möglichkeiten und Chancen, die sie im Wolkennebel zuvor gar nicht erkennen konnten. Es ist oft so schwer und doch so einfach, wenn man zu sich selbst stehen kann. Es folgen auf die Ursachenerkennung von Konflikten keine automatischen Konsequenzen, die man nicht mehr steuern kann. Vielmehr kommen neue Ideen und Möglichkeiten ganz automatisch dazu. Die Entscheidung liegt in der eigenen Verantwortung. Je selbstbewusster ein Partner ist, desto mehr Nähe kann er auch zulassen. Das Bedürfnis nach Nähe, aber auch das nach Autonomie spielt in den meisten Partnerschaften dabei eine interessante Rolle. Letztendlich ist das Erleben des in der Beratung Erarbeiteten in der realen Paarsituation der ausschlaggebende Punkt für eine glückliche Paarbeziehung.

Spannendes Thema, Nähe und Autonomie in einer monogamen Partnerschaft – Ist das überhaupt möglich? Mehr dazu erfahren wir in einem weiteren Interview mit Ihnen.

Vielen Dank für Ihre aufschlussreichen Antworten und Ihre Ermutigung zu einer Auseinandersetzung mit sich selbst, als Chance zur Entwicklung in der eigenen Partnerschaft!

Frau Wagner, in unserem letzten Gespräch haben Sie es schon anklingen lassen. Die Nähe und Autonomie als interessantes Thema in der Partnerschaft. Erzählen Sie mal.

Ja, ein interessantes Thema für die Paartherapeutin und ein im wahrsten Sinne des Wortes spannendes Thema innerhalb der Partnerschaft. Gegensätzliche Bedürfnisse wie Nähe und Autonomie gleichzeitig in ein und derselben Partnerschaft im gleichen Maße zu erfüllen, ist eine Herausforderung. Wenn der eine zum Beispiel gerne gemeinsam gemütlich auf dem Sofa sitzt und der andere aber am liebsten ohne den Partner Party machen möchte, dann sind hier zwei Bedürfnisse, die sich gegenseitig ausschließen. Hier wird eine Entscheidung nötig.

Also muss ein Kompromiss gefunden werden?

Kompromisse sind ein schwieriges Thema. Kompromiss kann in diesem Beispiel bedeuten:  Beide gehen ihrem eigenen Bedürfnis zum Beispiel jeweils für die Hälfte der Zeit nach. Das heißt zum Beispiel, dass beide Partner am Abend zwei Stunden gemeinsam auf dem Sofa sitzen und danach der eine zwei Stunden Party macht und der andere sich alleine beschäftigt oder andersherum. Das kann sich für beide gut anfühlen. Es kann aber auch sein, dass beide sich in den Situationen, die sie dem Partner zuliebe aushalten, eingeengt bzw. allein gelassen fühlen und sich gar nicht an der neu gewonnenen Nähe bzw. Freiheit freuen können. Dadurch kann es dazu kommen, dass trotz faktischem Zeitgewinn für das eigene Bedürfnis, das qualitative Empfinden darunter leidet und sich der Wunsch nach mehr gemeinsamer Zeit bzw. mehr Freiheit verstärkt. Ein vorschneller Kompromiss, der auf rationaler Grundlage getroffen wird, kann also dazu führen, dass beide noch unglücklicher als zuvor sind.

Müssen denn beide Partner immer glücklich sein? Geht es in der Partnerschaft nicht auch um Verzicht dem anderen zuliebe?

Stimmt, das ist ein wichtiger Punkt: Heutzutage hat man oft einen sehr hohen Anspruch an die Paarbeziehung, sie soll mein Nähebedürfnis stillen, sie soll mich als freies Individuum agieren lassen, sie soll mich blind verstehen, sie soll mich emotional und sexuell befriedigen, sie soll mich fördern, stärken, beschützen und so weiter. Natürlich ist die Paarbeziehung für all das nicht allein verantwortlich. Mit diesen Ansprüchen wird sie überfordert, überfrachtet. Es ist daher für Paare wichtig, erst einmal die eigenen Anforderungen und Ansprüche zu hinterfragen. Gleiches gilt auch für den Verzicht und das Vermeidungsverhalten dem Partner zuliebe. Beides, sowohl die Überforderung als auch der Verzicht sind zwei Extreme, die mit echten individuellen Bedürfnissen wenig zu tun haben. Echte individuelle Bedürfnisse sind oft leise und verstecken sich hinter den Extremen.

Was heißt das jetzt für das Paar mit den unterschiedlichen Vorlieben?

In die Paarberatung kommen immer wieder Paare, die einen Konflikt mit gegensätzlichen Positionen haben. Ein Teil fühlt sich eingeengt, der andere vom Partner allein gelassen. Nach dem Kollusionskonzept von Jürg Willi nehmen Paare verschiedene Haltungen ein, um eine Abhängigkeit zueinander herzustellen und als gemeinsames Selbst energetisch gewinnbringender und wirkungsvoller zu sein. Dadurch kann die Partnerschaft als gegenseitig bereichernd und im individuellen Entwicklungsprozess sinnvoll empfunden werden. Das heißt, es kann verschiedene Funktionen haben, wenn Paare mit gegensätzlichen Standpunkten argumentieren. Es ist womöglich ein Bedürfnis danach, die Verbundenheit zum Partner zu spüren. Man wird vom Partner gebraucht. Wie in einer Firma, in der die Projektkollegen unterschiedlich spezialisiert sind und am großen Ganzen arbeiten. Hinter verschiedenen Streitpositionen stecken oft ähnliche Motive und Werte. Für das Erkennen und Aushandeln kann die Paarberatung eine entscheidende Rolle spielen. Zudem kann eine gewisse Entschleunigung und Außenperspektive durch den Berater in der Paartherapie sehr wichtig sein, um sich nicht zu schnell und leichtfertig auf einen faulen Kompromiss einzulassen.

In den kriminalstatistischen Auswertungen der Vorjahre wird immer wieder deutlich, dass viele Partner in Beziehungen Opfer von Gewalttaten ihres Partners werden. Warum denken Sie, ist das so?

Bei den Beziehungstaten gibt es erschreckend hohe Zahlen. Meiner Meinung nach liegt das zum Teil an hochstrittigen Partnerschaften, die sich aufgrund unterschiedlicher Motivationen, in eine starke Abhängigkeit zum Partner begeben haben. Häufig hängt das mit unaufgearbeiteten Lebensgeschichten zusammen. Diese Paare erleben miteinander oft starke Hochs und Tiefs. Das kann im Extremfall mit Drogenkonsum verglichen werden. Viele Paare erleben Versöhnung als besonders intensives positives Gefühl, daher kommt auch der bekannte „Versöhnungssex“. Aus dem Bedürfnis heraus, dieses geborgene und schöne Gefühl der Verbundenheit wieder spüren zu können, werden womöglich unterbewusst Streitsituationen reinszeniert. Dabei kommt es immer weiter zu Abwärtsspiralen und Gewaltzuwachs in der Partnerschaft.

Sie sagen „unaufgearbeitete“ Lebensgeschichten, was meinen Sie damit?

Schon als Kind werden wir von einem bestimmten Bindungsmuster geprägt. Je nachdem reagieren wir in Streitsituationen unsicher vermeidend, ambivalent, gehen beispielsweise als Vermeidungsverhalten fremd oder sind stark eifersüchtig. Sind wir als Kind zu wenig geliebt, vernachlässigt oder missachtet worden, kann es sein, dass wir nicht das Gegenteil davon suchen, also einen Partner der uns ganz viel Anerkennung und Liebe gibt. Wir suchen womöglich jemanden, der ähnlich wie die Eltern mit Unterstützung und Zuneigung spart. Denn unsere daraus entstandene emotionale Wunde möchte, dass wir sie verarzten, versorgen und erfolgreich in unsere Identität integrieren können. In einer bestimmten Streitsituation sind wir sozusagen von der Entwicklung her beispielsweise erst 5 Jahre alt und verhalten uns auch so.

Viele Täter bereuen oft ihr gewalttätiges Vorgehen. Warum kommt es dann daraufhin trotzdem immer wieder zu weiteren tätlichen Auseinandersetzungen zwischen den Paaren?

Nach einem starken Konflikt sind die Täter oft sehr reumütig. Viele Opfer gehen aus Motiven der Hoffnung und des Abhängigkeitsgefühls wieder zum gewaltbereiten Partner zurück. In den meisten Fällen gehören zum Streiten zwei, ein Täter und ein Opfer. In der Paarberatung ist man nicht vor Gericht. Es geht nicht darum, den Täter zu bestrafen oder moralisch abzuwerten und das Opfer zu entschädigen. Es geht um Ursachenforschung und darum, wer kann wie dazu beitragen, dass solche Extremsituationen vermieden werden. Übermäßige und unangebrachte Schuld- und Schamgefühle des Täters sowie ein moralisch überlegendes Vergebungsverhalten führen nur kurzzeitig zu einer Täter-Opfer-Umkehr. Dieses umgekehrte Verhalten spielt somit in der gleichen Dynamik. Das hat nichts mit einem partnerschaftlichen Umgang auf gleicher Augenhöhe zu tun. Von vorschnellen halbbefriedigenden Lösungen ist dabei dringend abzuraten, um weitere und tiefere Talfahrten zu vermeiden. Eine Paarberatung kann dabei unterstützend beitragen, sinnvolle und nachhaltige Lösungen miteinander auszuhandeln und ein Hochplateau zu generieren.

Bei einem weiteren Interview geht es um das schon angeschnittene Thema Eifersucht und Fremdgehen in Partnerschaften. Vielen Dank für das spannende Gespräch!

Frau Wagner, bei unserem letzten Gespräch haben Sie im Zusammenhang mit frühkindlichen Bindungsmustern das Thema Eifersucht und Fremdgehen angesprochen. Wieso kommt es so häufig zu Eifersuchtsszenen in Partnerschaften?

Eine gute Frage. Eifersucht spielte schon zu allen Zeiten eine große Rolle. In der Bibel im Alten Testament oder im Koran wird Gott als eifersüchtig beschrieben, in der griechischen Mythologie wird die Nymphe Callisto durch die eifersüchtige Ehefrau des Zeus in eine Bärin verwandelt. Auch in vielen Romanen und Spielfilmen ist die Eifersucht ein häufiges Motiv für Konflikte, Verschwörungen und sogar Ermordungen. Eifersucht bewegt die Gemüter der Menschen extrem, das steht fest. Die Gründe von Eifersucht zu finden, ist eine anspruchsvolle Angelegenheit. Wichtig ist es zunächst aber erst einmal, die Eifersucht zuzulassen und zu ihr zu stehen. Eifersucht ist ein Gefühl wie auch Angst, Wut oder Liebe. Viele Menschen verdrängen ihre wahren Gefühle. Das führt jedoch dazu, dass sich die inneren Gefühlskonflikte nur noch verstärken. Das kann man mit einem kochenden Wassertopf vergleichen. Stülpt man einen Deckel darüber, bildet sich Druck im Inneren, immer mal wieder schwappt etwas heraus oder, wenn es zu viel wird, hebt der Deckel plötzlich explosionsartig ab. Der innere Druck führt dann zur Eskalation in der Partnerschaft. Meist kann dann auch erst wirklich gearbeitet werden.

Eifersucht wird oft in Zusammenhang mit Kontrollverlust gebracht. Welche Gründe stecken hinter den Gefühlen von Eifersucht?

Hinter dem Gefühl der Eifersucht können ursprünglich Gefühle wie Angst vor dem Alleinsein, Angst vor innerer Leere, Angst vor dem Gefühl der eigenen Wertlosigkeit stehen. Es schadet auf keinen Fall, die Ursachen zu erkennen und darüber Bescheid zu wissen. Es kann sogar hilfreich sein, wenn der Partner auch davon weiß. Trotzdem ist aus meiner Sicht das Entscheidende der Umgang mit eifersüchtigen Gefühlen. Der erste Schritt ist, sich seine eigene Eifersucht einzugestehen, das ist meist gar nicht so leicht und wird oft vertuscht. Der zweite Schritt ist, sich selbst als eifersüchtigen Menschen anzunehmen, das heißt zu seinem von der Gesellschaft als Makel bezeichneten „Schönheitsfleck“ zu stehen. Nicht zu jeder Zeit war Eifersucht so „unschick“ wie heute in unserer Gesellschaft. Der dritte Schritt ist der eigene Umgang damit. Welche Konsequenzen sollen bzw. dürfen aus den Eifersuchtsgefühlen folgen. Und erst an dieser Stelle geht es um Arbeit  mit sich selbst und um Arbeit mit dem Partner. Arbeit auf einer ehrlichen, authentischen Basis.

Finden Sie als Paartherapeutin es in Ordnung, wenn der eifersüchtige Partner den anderen in seinen Handlungsmöglichkeiten einschränkt?

Das kann eine Konsequenz im Umgang mit der Eifersucht sein. Die meisten Paare schränken sich gegenseitig in ihren Handlungsmöglichkeiten ein. Sie sprechen bestimmte finanzielle Ausgaben oder Termine mit ihrem Partner ab, sie gehen dem Partner zuliebe zu Familienfesten mit oder essen das Gleiche zu Abend. In den Paarbeziehungen gibt es verschiedene Umgangsformen, manche Paare unternehmen viel gemeinsam und wohnen zusammen, andere sehen sich seltener und leben in einer Fernbeziehung. Da gibt es nichts, was es nicht gibt. Es gibt da auch kein richtig und falsch. Ein Problem entsteht erst dann, wenn einer andere Vorstellungen im partnerschaftlichen Umgang hat als der Partner. Aber Probleme kann man lösen.

Aber wie können Paare dabei eine gute Lösung für beide finden, wenn einer den anderen Partner stark einengt?

Einengung ist wie Eifersucht ein weiteres Gefühl, das aus individuellen Ursachen entsteht. Es ist erst einmal noch kein Problem, wenn der eine Partner den Wunsch hat, sehr viel Zeit miteinander zu verbringen. Es entsteht erst dann ein Konflikt, wenn sich einer dabei eingeengt fühlt. Daher ist bei Problemlösungen immer entscheidend im ersten Schritt zu erkennen, wer hat welches Problem und danach, was dann. Lösungen gibt es wie Sand am Meer, aber keine Lösung bringt etwas, wenn sie nicht zum Problem passt. In der Paartherapie ist dabei wichtig, Konflikte zu entschleunigen, behutsam auf die Zwischentöne zu achten und das eigentliche Problem zu identifizieren. Wenn sich ein Partner eingeengt fühlt, weil er sich mit keinem anderen Menschen mehr treffen „darf“, dann würde ich die Frage stellen, warum er sich das verbieten lässt. Und dann geht es auf einmal um ein weiteres und ganz anderes Thema als „mein Partner ist zu eifersüchtig“. Bei der Lösungssuche ist es wichtig, dass alle den Konflikt bzw. die eigentlichen Probleme verstanden haben. Ein stabiles Haus braucht ein gutes Fundament und ein stabiler Baum mit dicken Stamm braucht Zeit zum Wachsen. So ist das auch mit einer glücklichen Paarbeziehung.

Kann es sein, dass diejenigen, die sich vom eifersüchtigen Partner eingeschränkt fühlen, gerade dann erst Recht fremdgehen, also quasi durch die Eifersucht des Partners in die Arme einer Affäre getrieben werden?

Das ist eine spannende Frage. Der Weg in eine Affäre kann aus unterschiedlichen Motiven gewählt werden. Die Eifersucht des Partners kann dabei als vermeintliche „Ent-schuldigung“, also als Gewissenserleichterung helfen. Das steckt auch die Frage nach der „selbsterfüllenden Prophezeiung“ drin. In einer gewissen Logik kann ein Fremdgehen des Partners dem Eifersüchtigen sogar Erleichterung verschaffen. Dadurch, dass seine größte Angst eintritt, also dass der Partner sich von ihm abwendet zum Beispiel in einer intimen Affäre, kann es dazu kommen, dass der eifersüchtige Partner sich wieder etwas sicherer fühlt, weil wenigstens sein Gefühl des Misstrauens richtig war und er darauf zurecht vertraut hat. Trotzdem hat eine Entscheidung für eine Außenbeziehung erst einmal nichts direkt mit den Eifersuchtsgefühlen des Partners zu tun. Gründe für eine Affäre können beispielsweise Bedürfnisse nach Autonomie, nach erotischer Entwicklung oder nach Nähe sein. Auch ein Vermeidungsverhalten für ein eigentlich anstehendes Konfliktgespräch mit dem Partner kann zu einer Lösung außerhalb der Beziehung herangezogen werden.

Das heißt, egoistische Motive nach eigener Entwicklung oder Konfliktvermeidung sind die Ursachen von Fremdgehen?

So würde ich das jetzt nicht formulieren. Bei dem Wort „egoistisch“ sowie auch bei dem Wort „fremdgehen“ oder „Eifersucht“ liegt eine moralische Abwertung durch die Gesellschaft zugrunde. In der Paarberatung geht es nicht darum, ein schiedsrichterliches Urteil zu fällen und am Ende zu entscheiden, dass einer von beiden zurückstecken muss. Es geht vielmehr darum, Paare dabei zu unterstützen, dass sie trotz eigener Ängste und Vermeidungsstrategien, trotz unterschiedlicher Moralvorstellungen und frühkindlicher Erfahrungen, gemeinsam eine zufriedene Paarbeziehung aufbauen. Die Paartherapie kann entscheidend dazu beitragen, gemeinsam als Paar ein partnerschaftliches Selbst zu entwickeln. Dabei spielt das genaue Hinschauen und die geduldige Pflege eine wichtige Rolle, wie bei dem zuvor erwähnten Baum mit dickem Stamm, der langsam und behutsam gewachsen ist und der irgendwann seine Früchte selbst und eigenständig tragen kann.

Vielen Dank für das inspirierende Gespräch! Im nächsten Gespräch mit der Paartherapeutin Daniela Wagner geht es um ein Thema,  das Sie als Zuhörer interessiert. Schreiben Sie gerne eine Email an daniela.wagner@nubiamo.de. Wir freuen uns auf Ihre Fragen und Ideen!